ENTREVISTA A CARLOS GAVIRIA por Cecilia Orozco

Entrevista a Carlos Gaviria Díaz por Cecilia Orozco Tascón, El Espectador, Bogotá, julio 11 de 2010

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No duda de que perdió la consulta interna por votos de oponentes de otros partidos. Habla de las “actitudes desafiantes y solitarias” de algunos. Pero reconoce que ese estilo sería “respuesta a actitudes hostiles que pueden modificarse”. Y asegura que prefiere que le digan “radical a pragmático”.

Cecilia Orozco Tascón.- Muchos analistas hablan de una división irremediable del Polo ¿Qué dice usted sobre la difícil situación que enfrenta su partido?

Carlos Gaviria Díaz.- La amenaza de división ha sido el sino del Polo desde su origen. Soldar de manera eficiente piezas que andaban separadas y no se avenían, no es tarea sencilla. Situaciones igualmente preocupantes se han vivido y hemos salido airosos. El análisis con alta dosis de ecuanimidad y la actitud receptiva del argumento del otro, tienen que afinarse de nuevo en esta coyuntura. No les temo a las disensiones sino a la forma inadecuada de tramitarlas. Algo tiene que habernos enseñado la experiencia negativa del pasado.

C.O.T.- ¿A cuál de las experiencias negativas se refiere? ¿Tal vez a la crisis que se vivió durante la alcaldía y posterior retiro del partido de Lucho Garzón?

C.G.D.- Permítame que omita el inventario que resultaría contraproducente, pero quiero referirme al hecho de que discrepancias que hubieran podido debatirse internamente, si de veras un propósito común y unitario hubiera prevalecido, se tramitaban a través de los medios de manera desapacible, esforzándose cada uno de los protagonistas porque su interés personal y el de su sector, prevaleciera ante el de su contradictor.

C.O.T.- Usted ha sido un protagonista del Polo ¿Ha caído en esta tentación?

C.G.D.- Sí, desde luego.

C.O.T. La más reciente crisis del Polo deriva de la decisión de Gustavo Petro de entrevistarse con Juan Manuel Santos y pedirle diálogo alrededor de unos temas de la campaña, sin consultar a la directiva del partido ¿Cuál es su criterio al respecto?

C.G.D.- Las actitudes solitarias y desafiantes no son las más positivas en un predicamento como el actual. Los votos no son del candidato sino del partido. Puedo dar testimonio de que muchos sectores votaron por disciplina de partido y pensando en la supervivencia del mismo. Si la organización del Polo es democrática, la arrogancia individual contradice esa filosofía y resulta atentatoria de la unidad, cuya preservación es urgente. En el Polo no puede haber espacio para el caudillismo que con buenas razones hemos criticado.

C.O.T.- ¿Cuándo habla de un “predicamento como el actual” lo relaciona con la crisis interna del Polo, o con al triunfo aplastante de Santos y la práctica eliminación de la oposición, por vía de la unidad nacional que él propone?

C.G.D.- Cada uno de esos hechos sería preocupante desde la perspectiva de la construcción de una democracia como la que el Polo busca. Pero conjugados, multiplican la gravedad de la situación. Pienso que si el partido hubiera llegado a las elecciones con una unidad más sólida, el resultado probablemente hubiera sido diferente y nosotros habríamos estado mejor preparados para afrontar la situación. El Polo creo, habría tenido más claro que el rol que le corresponde ahora es el de partido opositor, así Santos incorpore a su agenda algunos de los puntos programáticos promovidos en su campaña por nuestro candidato. Porque parece evidente que la sociedad que Santos quiere, es bien diferente de la que nosotros juzgamos deseable.

C.O.T. Vuelvo a los analistas: algunos han dicho que Petro tiene las bases del Polo y que sus directivas tienen la estructura, que iría en contravía de las bases ¿Qué opina?

C.G.D.- Cada quien puede hacer interpretaciones a su amaño, pero la que debe prevalecer, a mi juicio, es la que resulte más a tono con la filosofía democrática del partido. Averiguar la intención de cada votante no sólo es imposible sino impertinente. Lo que parece irrebatible es que la gente votó por el candidato de un partido y esto se da muchas veces, aún venciendo reservas personales con respecto a quien encarna el proyecto político del partido.

C.O.T. - No puedo pasar por alto que, aunque diplomáticamente, usted menciona los términos “arrogancia individual”, “caudillismo”, y en esta última respuesta, “venciendo reservas personales”, refiriéndose, sin nombrarlo, a Petro. Pero él no va a cambiar de estilo. Al contrario, se reafirma cada vez que puede ¿Cuál es la solución entonces?

C.G.D.- Usted insinúa en su pregunta, con alguna dosis de perfidia, que el estilo personal del doctor Petro y su carácter, que supone incorregibles, jamás van a avenirse con la actitud que otros juzgamos más apetecible dentro del Partido. Yo, sin embargo, soy obstinado. Pienso que no hay personas incorregibles y que muchas veces el estilo y el carácter son la respuesta a actitudes hostiles que pueden también modificarse positivamente. En síntesis, no creo que haya incompatibilidades insuperables y reitero que juzgo muy importante la presencia de Gustavo Petro en el partido.

C.O.T.- Me da pena insistirle: la seguridad de Petro para actuar casi por fuera del Polo, parece derivar de la certeza de que él que cuenta con la mayoría de los votos de izquierda. Uno, porque ganó la consulta interna frente a usted. Dos, porque sacó en la presidencial, contra todos los pronósticos, un millón y medio de votos.

C.G.D.- Nadie puede asegurar que los votos que se depositaron en la consulta abierta fueron todos de la izquierda. Algo más: la hipótesis contraria suena más plausible. Y el millón y medio de votos obtenidos en las presidenciales no fue sólo producto del desempeño personal del candidato, sino de un partido cuyas directivas y militancia lo acompañaron, especialmente cuando retomó un proyecto de izquierda que al comienzo de la campaña estuvo muy desdibujado. Hace 4 años cuando, siendo yo candidato, se obtuvo una votación de 2.613.000 votos, nunca los reclamé como míos sino que señalé el hecho como un gran logro de un partido de izquierda. Y hay que convenir en que la cifra obtenida recientemente es algo menos significativa.

C.O.T.- A propósito: me parece que a usted lo cogió “fuera de base” la votación minoritaria por su candidatura en la consulta interna ¿Estaba seguro de ganar y esa derrota lo tomó por sorpresa?

C.G.D.- Los sondeos de opinión y las encuestas eran ampliamente favorables a mi candidatura, pero el resultado no me cogió fuera de base. Mis amigos más próximos pueden dar fe de que siempre consideré posible la derrota más aún tratándose de una consulta en la que nuestros oponentes podían incidir en la escogencia de su contendor, como muy probablemente ocurrió.

C.O.T.- Es interesante su sugerencia de que su contendor ganó con votos que no eran del Polo ¿Cree que votantes enviados por otros partidos participaron en la consulta polista para derrotarlo a usted?

C.G.D.- Soy poco amigo de las afirmaciones categóricas pero en este caso, no tengo la menor duda. Así ocurrió, pero era predecible y se aceptó como parte de las reglas de juego establecidas por el congreso del partido.

C.O.T.- Petro ha sugerido recientemente, pero ya lo ha hecho en otras ocasiones, que podría buscar alternativas políticas por fuera del Polo ¿Qué debería hacer el partido frente a este “preaviso”?

C.G.D.- No hago parte de los órganos directivos y decisorios del Polo, pero mi opinión particular es que Gustavo Petro es un elemento muy valioso del partido y que lo deseable es que siga aportando dentro del mismo, pero que el Polo no debe ceder ante presiones indebidas, que pueden terminar desnaturalizando los propósitos inscritos en el ideario de unidad. Antes de la consulta, el doctor Petro tuvo idénticas dudas y acabó optando por su permanencia en el Polo. Si fue acertada o errática su decisión, es él quien debe evaluarlo.

C.O.T.- Hay un factor en el que parece tener razón el ex candidato del Polo aunque también es extraño que sea él quien asuma esa bandera: la de investigar la presunta corrupción en la asignación de contratos en la alcaldía de Bogotá ¿El partido no debería tener instancias éticas que hagan esa tarea en vez de que la asuma un individuo?

C.G.D.- Lo que a mí me sorprende es que si existe una percepción tan generalizada de que hay corrupción en la Administración Distrital, tenga que ser una instancia privada la que haga semejante investigación. Yo soy partidario decidido del Estado de Derecho y no soy amigo de que los jueces y fiscales sean sustituidos por ciudadanos particulares o por partidos políticos. Creo procedente verificar “prima facie” si existen razones para solicitar de las autoridades competentes que cumplan deberes que no pueden eludir. Me parece positiva la actitud del Alcalde en el sentido de que toda veeduría es bienvenida. Verificada la existencia de los hechos y su carácter delictivo o, aún irregular, por quienes tienen competencia para hacerlo, a las instancias del partido les incumbe proceder de conformidad.

C.O.T.- Muchos dan por hecho que el Polo perderá la alcaldía de Bogotá por la baja popularidad de Samuel Moreno ¿Cómo califica usted esta administración y cómo impedir que esa mala imagen del alcalde “contamine” a todo el partido?

C.G.D.- Mi formación jurídica me lleva a no guiarme por rumores y comentarios así sean muy persistentes, pero no a desentenderme de los mismos. Claro que me preocupan y por esa razón juzgo urgente una investigación. No tengo elementos de primera mano pues no he visitado el despacho del alcalde más de tres veces, cuando creí necesario e inevitable hablar con el doctor Samuel Moreno. Pero ni siquiera cuando fui presidente del partido me resultó fácil la comunicación con él, y otro tanto me ocurrió con Lucho. Lo que puedo asegurarle es que el Polo tiene cartas muy valiosas qué jugar en su aspiración legítima de retener la alcaldía de Bogotá, pues al lado de la preocupante percepción negativa, hay resultados indiscutibles en materia social, de esas dos gestiones.

C.O.T.- Me da la impresión de que, de manera implícita, toma distancia de las personas y las administraciones del Polo en Bogotá ¿Por qué?

C.G.D.- Siendo presidente del Polo manifesté muchas veces mi inconformidad con la manera como Lucho y Samuel marcaban distancia con el partido, arguyendo que su gestión no se hacía en nombre del mismo sino de toda “la ciudadanía”. Claro que los gobernantes elegidos popularmente gobiernan para todos, pero con un ideario de partido que les sirvió de bandera para su elección y a nombre del cual resultaron electos. Las relaciones fluidas entre el gobernante y su partido son no sólo deseables sino necesarias. Por eso, en una democracia son mejores los partidos que las montoneras. Hablar de “la ciudadanía” es aludir a una entidad gaseosa e inorgánica. No me parece coherente apelar al partido en el momento de la elección y después repudiarlo. Tengo razones personales para apreciar a Lucho y a Samuel, pero esa circunstancia no puede inhibirme para formular reparos a sus actuaciones.

C.O.T.- Precisamente en la más reciente edición de la revista Semana se dice que el Polo está dividido en tres bloques: el de Petro; el que llaman de “los pragmáticos” donde ubican a los Moreno y a Jaime Dussán; y el de “los radicales” encabezados supuestamente por usted y por el senador Robledo ¿Esta división es real y la denominación de cada grupo refleja su tendencia?

C.G.D.- La esquematización simplista siempre resulta más fácil que la percepción del matiz. Yo sólo puedo responderle por lo que me concierne: infinitas veces repetí que mi “radicalismo” nada tiene que ver con la inflexibilidad o el sectarismo sino con el hecho de que mis convicciones políticas no son epidérmicas. En materia de respeto por las creencias ajenas, la filosofía que profeso es la liberal ilustrada y no tengo la mínima inhibición para declararlo. Si me encuentran algún parentesco ideológico con Ezequiel Rojas o Rojas Garrido o cualquier otro exponente del grupo que históricamente se conoce como radical, por algunos aspectos diferentes a su concepción económica, no me siento injuriado sino exaltado. Prefiero eso sí, que me llamen radical a pragmático.

C.O.T.- Recientemente le oí decir en una entrevista radial que los partidos en Colombia parecen tener miedo de ser oposición política e incluso hasta de usar esa palabra. ¿Cuál es su teoría sobre este tema?

C.G.D.- A los colombianos se nos ha educado en una filosofía de la obediencia, según la cual desviarse de la ortodoxia, del pensamiento oficial, es un pecado. Oposición no es sinónimo de obstrucción irracional a cuanta iniciativa venga del gobierno. Las elecciones son el escenario en el cual esas propuestas, con acatamiento riguroso a las reglas de juego reconocidas por todos, se disputan la hegemonía. Los partidos derrotados, si es que de verdad tenían programas distintos al del triunfador, serán partidos en trance de llegar al poder, cuya vía de acceso no es entonces la dulce cooptación burocrática (donde cualquier desacuerdo desaparece) sino la exigencia de garantías que justamente han de estar contenidas en un estatuto de la oposición.

C.O.T.- El único partido que claramente podría ser opositor político del gobierno Santos, es el Polo. ¿Cree que en agosto estará diezmado o ve alguna salida a la encrucijada actual?

C.G.D.- Voy a ser realista. En el Polo, y en cualquier otro partido dentro de nuestra tradición, hay quienes hacen de la militancia política en él, un medio para colmar sus ambiciones personales. ¿No vimos, acaso antes de las últimas elecciones, candidatos que exploraban cuál partido resultaría más funcional a sus pretensiones, con prescindencia de su proyecto ideológico? Yo tengo la fundada esperanza de que el Polo, sus sectores mayoritarios y sus directivas, mantengan la actitud digna y democrática observada durante el gobierno de Uribe: nuestro lugar correcto es la oposición.

C.O.T.- ¿Acaba de hacer otra referencia tácita a Petro o me equivoco?

C.G.D.- Acabo de hacer una referencia explícita al Polo.

C.O.T.- Suponga que se superan las dificultades y el Polo llega fuerte y unido al 7 de agosto ¿Cómo podrá hacer oír su voz opositora el partido con un grupo tan pequeño en el Congreso que ya no tendrá ni siquiera el acompañamiento del liberalismo?

C.G.D.- Me parece un hecho incuestionable que el Polo fue el único opositor decidido al gobierno de Uribe. El liberalismo lo fue sólo en algunos asuntos específicos y a través de algunos de sus voceros más valientes, pero padeció el síndrome de que hablábamos más atrás: el temor de aparecer como partido de oposición. No obstante, el Polo cumplió una tarea admirable, tanto en el campo de la iniciativa legislativa (sus proyectos estaban avocados al fracaso aplastados por la inmensa mayoría uribista) como, y muy especialmente, por sus debates de control político. No tengo reservas para afirmar categóricamente que la del Polo fue la bancada más brillante y coherente en las pasadas legislaturas. Le toca repetir la parábola en condiciones quizá más desventajosas todavía, pero con dos factores nuevos, que pueden ser positivos: 1. Mucha gente va a desencantarse del proyecto uribista ya tan prolongado, y 2. Creo que el Presidente Santos, que es inteligente, se va a precaver de repetir máculas evidentes del pasado gobierno de las cuales él mismo debe sentirse un tanto abochornado.

C.O.T.- ¿Regresará a asumir alguna posición directiva dentro del Polo o esa actividad ya concluyó para siempre por decisión suya?

C.G.D.- Siento que ahora mis responsabilidades con el Polo son las de un militante que sigue convencido de que el proyecto es necesario y viable, sin ignorar sus dificultades. El Partido me asignó dignidades y responsabilidades que agradezco y que me comprometen ahora y en el futuro. Pero voy a repetirle algo que usted tiene derecho a no creer: no quería que se me reeligiera como presidente del partido. No quería que mi nombre jugara nuevamente para la consulta presidencial pero algunos sectores y amigos próximos invocaron intereses más allá de mis deseos y por eso asumí de nuevo esas responsabilidades. No veo en este momento ni conveniente ni necesario que vuelva esas instancias directivas y creo que esa misma idea la comparte la inmensa mayoría del Polo.

¿Eliminación de la reelección presidencial?

Cecilia Orozco.- Si le propusieran regresar a la presidencia del Polo ¿Aceptaría?

Carlos Gaviria.- No creo que a nadie se le ocurra pero, además, espero que mi carácter esté más fortalecido.

C.O.T.- En otro nivel: ¿Haría campaña para ser elegido, por ejemplo, alcalde de Medellín u otro cargo de representación popular en un Concejo o Asamblea?

C.G.D.- ¡Ni pensarlo!

C.O.T.- ¿Qué opina de una posible candidatura de Álvaro Uribe a la alcaldía de Bogotá?

C.G.D.- Se citan casos como el de Alberto Lleras que fue concejal de Chía, después de haber ocupado la Presidencia, y Aquileo Parra que aceptó la alcaldía de Sesquilé, también después de haber sido Jefe de Estado. Pero allí, evidentemente, había auténtica vocación de servicio, y no libido imperandi. Creo que el del doctor Uribe es un deseo (si lo tiene) distinto al de Lleras y Parra.

C.O.T.- ¿Por aquello de la libido imperandi?

C.G.D.- Parece que usted lo ha adivinado.

C.O.T.- Y a propósito de los gobiernos de Uribe y los de, probablemente, Santos: ¿Estaría de acuerdo en presentar un proyecto de reforma constitucional para eliminar la posibilidad de reelección presidencial inmediata?

C.G.D.- En Colombia, y por la experiencia pasada inmediata, me parece saludable y necesario.

“Unidad” irreal

C.O.T.- ¿Qué opina de la propuesta de unidad nacional de Santos frente al estilo de confrontación de Uribe?

C.G.D.- El estilo belicoso y retador del presidente Uribe es algo deplorable, pero no puede extraerse de allí la conclusión de que la confrontación debe eliminarse de la política, pues la política es, por su esencia, confrontación. Pero confrontación civilizada de proyectos ideológicos, con rigurosa sujeción a reglas aceptadas por todos. Pasar de ahí a la ficción retórica e “inocente” de la unidad nacional enviando el mensaje de que, en un país donde innegablemente hay sectores cuyos intereses resultan incompatibles con los de otros, todos estamos de acuerdo en todo, es irreal y antidemocrático. Es tratar de sustituir, estratégicamente, la voluntad general por una voluntad simplemente mayoritaria, en términos de Rousseau. Nada tan dañino para una democracia en cierne, como las ficciones banales pero estimulantes de las ambiciones burocráticas de quienes hasta ayer eran contradictores del candidato victorioso. En síntesis: ni confrontación atroz ni retorno al Frente Nacional.

C.O.T.- ¿Cómo califica la atracción que ha hecho de todos los jefes políticos, y los nombramientos?

C.G.D.- Su línea de conducta debe consistir en reunirse con las directivas de los partidos reconocidas como tales por ellos mismos, y no con personas que carezcan de ese reconocimiento. Esa línea de conducta, sin duda, sería positiva. Carezco de suficientes elementos de juicio para evaluar algunas de las personas nombradas, pero hago una excepción: Me parece que María Ángela Holguín conoce el tema de las relaciones internacionales y es capaz de renunciar cuando juzgue que es esa la actitud correcta. Así lo demostró en un episodio aún reciente. Y me he enterado de que el nuevo ministro de Agricultura será Juan Camilo Restrepo, fuerte crítico de las políticas fiscales del actual gobierno. Debe ser preocupante para el mandatario saliente.